Bronisław Komorowski: "Język śląski nie istnieje, został na Śląsku wylansowany i nie zgadzam się z Tuskiem"

Czy Ślązacy to są przekorni ludzie?
Przekorni? Wie pan, trochę Ślązaków poznałem i mam o nich jak najlepszą opinię. Ponad 30 lat temu miałem honor być posłem z Katowic.

Więc przekorni?
Przekorni? Dla mnie to nie jest cnota. A Śląsk ma swoje wielkie walory. Kiedyś Jarosław Kaczyński mówił dość brutalnie o śląskich autonomistach, że stanowią ukryta opcję niemiecką. Więc może na przekór Kaczyńskiemu powiedziałem wtedy, że nie należy badać ile jest polskości w Ślązakach, ale starać się o to, aby w polskości było jak najwięcej śląskości.

I co to miałoby znaczyć?
Śląsk miał zawsze trochę inne podejście do wielu spraw. Mam na myśli nawyk solidnej pracy. Mam na myśli lepszy niż w wielu innych częściach Polski stosunek do prawa i do dyscypliny. Także do roli rodziny i rodzinności. Wreszcie: do silnego poczucia związku z regionem, z jego tradycją, poczuciem wyjątkowości. To znalazło w Polsce odbicie w atrakcyjności idei samorządności i w poczuciu przywiązania do tzw. małych ojczyzn. A ta przekorność? Czemu pan o nią pyta?

Bo 11 lat temu mówił pan jako prezydent Polski: „Ślązacy, nie wymyślajcie języka śląskiego”.
No i?

No i chyba Ślązacy wymyślili.
Ja tego tak nie widzę. Ślązacy byli, są i będą przywiązani do śląskiej godki, śląskiej tradycji i śląskiego poczucia pewnej odrębności.

Rozmawiamy tuż po ogłoszeniu wstępnych wyników spisu powszechnego. Prawie 600 tys. deklaracji narodowości śląskiej. Prawie pół miliona ludzi deklaruje, że używa języka śląskiego, w tym 50 tysięcy jako jedynego języka. O czym to wszystko świadczy?
Moją przewodniczką po Śląsku i śląskości była zawsze, już śp. Marysia Pańczyk. Ona miała chyba największe zasługi w krzewieniu śląskiej godki, a mimo to (a może właśnie dlatego) była przeciwniczką tworzenia odrębnego języka śląskiego. I ja to zdanie podzielam w pełni. Językoznawcy też są w tej sprawie sceptyczni.

Jedni są, inni nie. A język regionalny to dzisiaj kategoria polityczna, a nie lingwistyczna.
To jest ciekawe polityczne zjawisko, ale ja zostanę przy swoim. Postulat finansowania z budżetu państwa, a nie regionu czy gminy, nauczania (ale de facto tworzenia) odrębnego języka śląskiego uważam za polityczną ekstrawagancję. Nadal ufam autorytetowi Marii Pańczyk.

Jeśli pół miliona ludzi twierdzi, że istnieje język śląski, czy państwo, którego są obywatelami, powinno to w końcu dostrzec czy właściwie udawać, że nie ma takiego tematu?
Po pierwsze warto pamiętać, że na Śląsku mieszka około 5 mln ludzi. A ponadto gdyby zrobić podobne badania i zapytać Ślązaków, czy mówią językiem śląskim, czy śląską godką, to jestem pewien, że ogromna liczba wskazałaby godkę.

Właśnie to ludzie zadeklarowali w spisie powszechnym. Pół miliona ludzi wpisało w formularzu: język śląski. Zwany po śląsku "godką".
Niezupełnie bo o godkę nie zapytano. Więc wcale to nie znaczy, że odrębny język śląski istnieje. Może kiedyś się ukształtuje, kto wie? Dzisiaj jest śląska godka. I pięknie…

Ludzie przyznają się do języka, który nie istnieje? Co państwo powinno z tym zrobić?
Niech się kłopocze. Ludzie nie rozróżniają języka i godki, czyli gwary. Ja uważam, że nie jest zdrowym mechanizmem tworzenie ekstra finansowania takich inicjatyw z budżetu centralnego: dawanie pieniędzy na funkcjonowanie odrębnego systemu szkolnictwa językowego. Gdyby to były pieniądze śląskie, z województwa śląskiego, to ja nie mam nic przeciwko temu. Przecież mechanizm przywileju i pieniędzy rządowych dla szkół był utworzony z myślą o mniejszościach narodowych, bo państwo polskie powinno dbać o poczucie bezpieczeństwa mniejszości narodowych, a nie o tworzenie nowych języków, nowych mniejszości narodowych.

Kaszubi mają język regionalny i mają pieniądze z budżetu państwa. I Polska się od tego nie zawaliła.
Tak, Polska na pewno się nie zawali. Ale nie sądzę, aby to był dobry pomysł. Niech pan zwróci uwagę, że na Śląsku mieszka 5 milionów ludzi, a nie 500 tysięcy.

W województwie śląskim, chciał pan powiedzieć?
Czyżby chciał Pan pozostałe cztery i pół miliona wyrzucić poza nawias śląskości? Ja nie.

Ale kogo - Zagłębiaków? W woj. śląskim nie mieszkają sami Ślązacy. Mieszkańcy Żywca czy Częstochowy nie mają nic wspólnego ze śląskością, bo ze Śląskiem tylko sąsiadują. Tak czy inaczej: gdyby dziś pan był prezydentem i dostał na biurko ustawę, która daje śląskiemu status języka regionalnego, podpisałby pan, czy tak jak wcześniej, definitywnie nie?
Nigdy taka ustawa nie przyszła do podpisu prezydenckiego. I według mnie nie przyjdzie. A zresztą, nie będzie to już mój problem, tylko prezydenta Andrzeja Dudy.

Wie pan, że Donald Tusk to właśnie – język regionalny – obiecał kilka tygodni temu w Radzionkowie?
Tak, słyszałem. Widać, że mamy w tej kwestii odmienne poglądy. Ja uważam, że nie jest to właściwe z punktu widzenia równości wszystkich obywateli. No bo co maja powiedzieć np. górale podhalańscy? Gwara i poczucie odrębności istnieją tam od zawsze. Ale nie słyszę aby chcieli finansowania z budżetu centralnego nauki gwary podhalańskiej jako odrębnego języka. Podobnie na Podkarpaciu czy na Podlasiu.

Może dlatego, że pół miliona obywateli z Mazur albo Podkarpacia nie wyraziło takiej woli w spisie powszechnym? Tak jak zrobiło to pół miliona Ślązaków?
Na Śląsku to – że tak powiem – wylansowano, a w innych regionach nie. I to moim zdaniem ściśle wiąże się jednak z ideą autonomii Śląska. A ja chcę przypomnieć, jako historyk, że autonomia Śląska przed wojną była wymyślona jako pomysł polityczny, którego celem było nakłonienie Ślązaków do zerwania związków z Niemcami. Więc jest pytanie, komu dziś autonomia miałaby służyć? Przeciwko komu byłaby dzisiejsza autonomizacja Śląska?

Ale to przecież pan zrównał język śląski z autonomią.
Bo to są w znacznej mierze części tego samego pomysłu politycznego.

Próbuję nadążyć. Czyli, gdy mówił pan: „Ślązacy, nie wymyślajcie języka śląskiego”, chodziło panu o to, by Ślązacy nie dążyli do autonomii? Bo dziś nie ma takiego tematu jak autonomia, ale język – owszem. Jeszcze raz odsyłam do wyników spisu.
Ale taki pomysł był i być może znowu będzie. Gdyby to była faktycznie taka głęboka potrzeba śląskich serc, to sami Ślązacy łożyliby pieniądze na szkolnictwo w języku śląskim. Jest śląska godka, kochajmy śląską godkę!

Ślązacy utrzymują szkolnictwo ze swoich podatków. Czy dbanie o języki mniejszości, jak śląski czy kaszubski nie jest powinnością państwa?
Jeśli Ślązacy zostaną uznani za mniejszość narodową, to inna rozmowa. Ale jeśli pan uważa, że dzisiaj są mniejszością narodową, to ja się z tym zasadniczo nie zgadzam. Nie życzę tego ani Ślązakom ani Polsce.

Kiedyś – jeszcze jako prezydent – był pan przeciwnikiem koalicji PO z RAŚ w sejmiku województwa. Z tych samych powodów, jak rozumiem?
Tak, między innymi.

Ale wie pan, że gdy autonomistów w sejmiku zabrakło, władzę w województwie śląskim przejęło Prawo i Sprawiedliwość?
Myślę, że lansowanie wtedy idei autonomii napędziło polityczny wiatr w pisowskie żagle. Warto pamiętać o tym doświadczeniu dzisiaj. Ponadto są czasem ważniejsze kwestie niż sprawowanie władzy na poziomie sejmiku. To m.in. kwestia spoistości państwa polskiego.

Pozwoli pan, że będzie jeszcze raz o języku. Gdy 11 lat temu ostrzegał pan przed „wymyślaniem języka” można było nawet zrozumieć taki punkt widzenia, bo kultura śląska – jak pisał Michał Smolorz – była wtedy w powijakach. Ale dziś na śląski tłumaczona jest światowa literatura, w Warszawie grają spektakl po śląsku. Śląski jest językiem kultury, ale i reklamy. To też nie są dla pana argumenty?
Są, ale nie wystarczające. I umówmy się, że mam w tej sprawie po prostu odrębne zdanie. I ile możemy rozmawiać o czymś, co moim zdaniem po prostu nie istnieje. Jeszcze raz przypominam, że w województwie śląskim mieszka 5 milionów obywateli naszego państwa, a deklaruje używanie języka śląskiego zaledwie pół miliona. Uważam, że dla zaspokojenia naturalnych potrzeb związanych z regionalizacją kultury wystarczą mechanizmy samorządności i prawo europejskie . Nie należy dążyć do powstania nowych mniejszości narodowych . Trzeba szanować mniejszości, te które istnieją, a nie tworzyć nowe. Ślązacy nie są mniejszością narodową. Ponadto jesteśmy w Unii Europejskiej. A to znaczy, że wszystkie „Brynice” powinniśmy zakopać już dawno. To jest nasze zadanie, a nie tworzenie nowych podziałów.

I co z tego, że w województwie śląskim mieszka kilka milionów ludzi? W woj. pomorskim mieszka ponad 2 mln ludzi, a do kaszubskiego, który jest językiem regionalnym, przyznało się prawie 90 tys. Nadal nie rozumiem, na czym miałyby polegać podziały związane z językiem śląskim.
Bo ta sprawa wiąże się z dążeniem (fakt, że dzisiaj przytępionym) do autonomii śląskiej. W Unii Europejskiej z jednej strony mamy proces likwidowania granic natury historycznej, a z drugiej – stwarza się warunki, że tak powiem: realizacji w kwestiach potrzeb regionalnych. Więc korzystajmy z tych praw w jak największym stopniu, ale nie fundujmy sobie nowych mniejszości narodowych za pieniądze podatników np. Warszawy, Poznania czy nawet Katowic. Jeszcze raz powtórzę – w dobie integracji zasypujmy, a nie kopmy Brynic, nowych podziałów.

Panie prezydencie, jaki znowu podatnik z Warszawy i Poznania? Ślązacy nie płacą podatków?
Płacą, ale nie tylko podatki Ślązaków składają się na budżet centralny. Mniejszości narodowe słusznie korzystają w Polsce z przywilejów związanych m.in. z finansowaniem szkół mniejszościowych. Państwo polskie daje dodatkowe, większe niż dla szkół polskich pieniądze na szkoły litewskie, ukraińskie czy niemieckie. Jeśli uważa pan Ślązaków za mniejszość narodową, to słusznie pan się domaga, żeby państwo dopłacało również Ślązakom do nauczania w szkołach ich języka. Ja się z tym nie zgadzam i nie traktuję Ślązaków jako mniejszości narodowej w Polsce. Takie traktowanie uważam wręcz za obraźliwe dla Ślązaków.

Prawie 600 tys. ludzi zadeklarowało narodowość śląską w spisie powszechnym. Więc Ślązaków - pół żartem, pół serio – jest więcej niż Islandczyków, Czarnogórców czy Maltańczyków.
Na szczęście Śląsk nie jest wyspą jak Malta. I nie powinien być odizolowaną przez morze wyspą także w wymiarze kulturowym.

Odizolowaną... Co państwo, gdy znamy już wyniki tego spisu, powinno zrobić w tymi liczbami?
Jeśli pan chce, by w Polsce jeszcze długie lata rządziła skrajna prawica nacjonalistyczna, to mówcie tak dalej – że Ślązacy to mniejszość narodowa.

To było pytanie, panie prezydencie.
Więc ja panu odpowiadam. I apeluję, żebyście na Śląsku, oprócz zadawania pytań, pomyśleli też, jakie będą skutki takiej retoryki. Po co przeprowadzono spis powszechny? Żeby mieć większą wiedzę. Dziś mamy wiedzę i mamy odrębne jej interpretacje. Dla mnie to potwierdzenie tego, że regionalne aspiracje należy realizować głównie poprzez samorządność.

Więc kiedy ostatnio był pan w Bytomiu?
W czasie mojej prezydentury. Ale bardziej pamiętam, jak jechałem przez Bytom w latach 90. Wtedy byłem załamany. Mówiłem mojej żonie, że my chyba nigdy tego miasta nie odbudujemy.

I jak to wygląda po 30 latach?
Mamy 30 lat demokratycznej Polski, mamy 20 lat bycia w Unii Europejskiej, korzystania z funduszy europejskich. To miastu z całą pewnością pomogło. A jeśli pomogło, no to tak trzymać nadal.

Bytom był najbardziej jaskrawym przykładem, do czego doprowadziła rabunkowa gospodarka. Jedynym miastem, które w PRL wyceniono.
Jak to wyceniono?

Władze Polski Ludowej wyliczyły czy Bytom opłaca się zniszczyć. Wartość miasta oszacowano na 272 mln. Koszt zniszczeń eksploatacją górniczą – na 60 mln, wartość węgla – na 160 mln. Zysk gospodarczy miał wynieść 100 mln zł. Polecam książkę „Ballada o śpiącym lwie”, o Bytomiu właśnie.
Zapamiętam. Ale wie pan, 30 lat temu widziałem też Wałbrzych, który dzisiaj wypiękniał i w którym udaje się przezwyciężać problemy z czasów PRL czy ery transformacji. W Bytomiu też mam nadzieję zobaczyć takie procesy.

Komu Bytom powinien wystawić rachunek za degradację przemysłową?
Ja nie jestem chętny do wystawiania rachunków z tytułu trudnej, bolesnej historii wszędzie i wszystkim. Bo na końcu za te rachunki płaci zwykły Kowalski. Mam nadzieję, że państwo polskie, na miarę swoich możliwości będzie wspierać przezwyciężanie różnych kłopotów w takich miastach jak Bytom. Poza tym, po to wymyśliliśmy samorząd, by lepiej wydawać pieniądze w regionach. Więc zanim zapytamy o kasę państwa, spójrzmy, czy samorządy potrafią dotrzeć do funduszy europejskich, czy potrafią je dobrze zagospodarować, a potem też na to czy potrafią załatwić finansowanie u władz centralnych… Ten system chyba nieźle działa na Śląsku.

A kto wygra jesienne wybory parlamentarne?
Na pewno nie autonomiści śląscy.

A poważnie?
Ja to mówiłem poważnie. Mam nadzieję, że wygra dzisiejsza opozycja, bo moim zdaniem, władza PiS-owska Polsce szkodzi. Jak będzie, nie wiem. Nie jestem urzędowym optymistą, nie jestem dziś członkiem żadnej partii politycznej, więc mogę tylko wyrazić własne odczucie. Wygrają ci, którzy lepiej trafią z przekazem do umysłów, serc, ale i i portfeli większości wyborców w całej Polsce, a nie tylko w tym czy innym, choćby i najpiękniejszym regionie.