Kiedy ostatnio był pan w Rudzie Śląskiej?
Dawno, dawno temu. Na spotkaniu z prezydent Grażyną Dziedzic.
Kampania do europarlamentu 2014?
Prawdopodobnie, ale może nawet jeszcze wcześniej. Prezydent Dziedzic była dość życzliwa PJN (Polska Jest Najważniejsza – partia, którą zakładał Marek Migalski), więc może nawet było to w okolicach roku 2011, gdy startowaliśmy do Sejmu. Grażyna Dziedzic była sympatyczną, kompetentną osobą.
W niedzielę mieszkańcy Rudy Śląskiej wybiorą jej następcę. Ale ja się pytam: czy wielka polityka skapitulowała w tym mieście?
Skapitulowała?
PO nie ma kandydata i nie może się zdecydować kogo popierać, więc właściwie jej członkowie popierali obu. Poseł PiS wstydził się PiS, ale nie wstydził się go Jarosław Kaczyński. Lewica teoretycznie popiera jednego, a praktycznie obu. Kandydatka Konfederacji nawet nie uzbierała podpisów. I tak dalej.
Myślę, że partyjni liderzy jednak przywiązywali wagę do tych wyborów. Efekt jest taki, jaki jest, ale przypomnijmy sobie choćby to legendarne poparcie Jarosława Kaczyńskiego w trakcie kryzysu na Odrze. Wyniki z Rudy były istotne nie tyle dla samej polityki, co przekazów medialnych. To dlatego opozycja po pierwszej turze świętowała swój sukces.
Swój sukces!
Oczywiście, że nie swój. I chodzi mi o odpadnięcie kandydata PiS w pierwszej turze.
Może tam u góry niczego z tej Rudy nie rozumieją? Najlepszy przykład: śląscy regionaliści poparli posła PiS, czyli partii, która stosunek do śląskiego regionalizmu ma jak weganie do schabowego. Jak to pojąć na poziomie polityki sejmowej?
No tak, ale to kuriozalna sytuacja sama w sobie. I kolejny dowód, że śląskie organizacje muszą mocno przepracować swój przekaz, bo ostatnio nie wygląda to poważnie. Natomiast co tego rozumienia… Z całym szacunkiem dla rudzian, ale wybory w ich mieście, z punktu widzenia polityki ogólnopolskiej były mało istotne. Z punktu widzenia budowania przekazu: tak. Ale tu nie chodziło o Rudę Śląską.
A to początkowe oczekiwanie, żeby w Rudzie było jak kiedyś w Rzeszowie? Czyli PiS kontra reszta świata.
Bo dzisiejszy konflikt polityczny w Polsce można ubierać w różne słowa, nadawać ideologiczne znaczenia, ale główną linią podziału jest PiS kontra antyPiS. Liderzy opozycji to wiedzą i po to słyszymy o jednej liście do Sejmu: jej głównym przekazem ma być odsunięcie Prawa i Sprawiedliwości od władzy. Kaczyński też wiedział, że Ruda nie ma większego znaczenia, ale propagandowo mógłby to ograć – pokazując, że fala słabnięcia jego partii została zatrzymana. To się nie udało. Opozycja to wykorzystuje, a PiS udaje, że wynik nie był taki zły.
Ruda Śląska to okręg wyborczy premiera Morawieckiego. Dlaczego on nie powiedział słowa o tych wyborach? To mogło być największe miasto w Polsce z prezydentem z legitymacją PiS.
Nie wiem, może premier nie pamiętał, że Ruda to jego okręg? (śmiech). Ale raczej specjaliści w PiS szybko zrozumieli, że to wybory nie do wygrania. Może gdyby poparcie było większe, Marek Wesoły wszedłby do drugiej tury, nie byłoby blamażu.
Pamięta pan, od czego zaczęła się dobra zmiana? Pierwszym zwiastunem było zwycięstwo Bolesława Piechy w Rybniku w wyborach uzupełniających do Senatu. Stąd to oczekiwanie, że Ruda Śląska może być impulsem?
Tak, ale z takich wyborów nie można wyciągać żadnych wniosków na poziomie polityki krajowej. Nie ryzykowałbym nawet, by odnosić ich wyniki do realnych nastrojów politycznych na Śląsku, czy nawet w samej Rudzie Śląskiej.
?
Frekwencja, znacznie niższa niż np. w wyborach parlamentarnych. I jeszcze raz: wyciąganie wniosków jest karkołomne, co nie znaczy, że partie tego nie robią. Ale robią, bo takie wybory mają znaczenie wyłącznie propagandowe, jako fakt medialny. Partie tak budują u wyborców przekonanie, że rosną w siłę, a ich przeciwnicy lecą w dół. Wyborcy chętniej przyłączają się do zwycięzców, dlatego np. dla mnie ciekawsze są sondaże z pytaniem: kto wygra niż te, w których pyta się ludzi o to, na kogo zagłosują. Ewolucyjnie zawsze bardziej opłacalne było dołączanie do silniejszego i politycy takie historie jak Ruda Śląska wykorzystują do przekazania komunikatu: „Na nas warto, bo jesteśmy mocni”.
Czyli: porażka posła PiS w pierwszej turze w Rudzie Śląskiej nie świadczy o tym, że PiS przegra wybory do Sejmu? Pan nie odbiera marzeń politykom opozycji.
Żadnych poważniejszych wniosków – to raz. Ale fakt jest też taki, że PiS słabnie – to tendencja widoczna, choć nie gwałtowna. Ujmę to tak: być może rok temu kandydat PiS w Rudzie Śląskiej miałby większe szanse. Natomiast bez względu na wynik w tym mieście, PiS prawdopodobnie przegra wybory do Sejmu.
Przegra?
Nie, pardon, niekoniecznie przegra. Odda władzę. PiS nie uzyska większości, by rządzić. Ale nie wynika to z wyborów rudzkich.
Gdyby dziś odbyły się wybory parlamentarne, kto by wygrał?
Jeśli każda z partii idzie osobno? PiS wygrywa, ale zapewne też oddaje władze. Gdyby opozycja poszła w jednym lub dwóch blokach, PiS mogłoby przegrać. Mogłoby przegrać również nawet z Koalicją Obywatelską zjednoczoną z PSL i Polską 2050, zakładając, że lewica wystartowałaby osobno. Widzimy to już w sondażach. Jedna hipotetyczna lista opozycji ma sens, jeśli podstawową emocją i podziałem jest wspomniany wcześniej: PiS i antyPiS. Wyborcy drugiej opcji, którzy psioczyli na koalicję z Giertychem czy Zandbergiem, dziś zacisnęliby zęby i szukali na liście ludzi, do których im bliżej.
Dlaczego PiS miałoby przegrać kolejne wybory? Żadna ekipa nie wychodziła z takich kryzysów.
Co działa na niekorzyść PiS? Kryzys światowy, wszystkie kwestie bytowo-aprowizacyjne, inflacja, drożyzna i… Znudzenie. To temat słabo opisany przez politologię: przychodzi taki moment, że ludzie zmieniają władzę, bo opatrzyły im się stare twarze. Trzeba było prawie 8 lat rządzenia, inflacji, kryzysu wojny, by ledwie co dziesiąty wyborca PiS powiedział, że ta partia już mu nie pasuje. Choć PiS ma też liczną grupę wyborców, którzy nań zagłosują, bez względu na to, robią politycy tej partii.
Czemu?
Jarosław Kaczyński dużej grupie wyborców dostarczył wielu powodów, by dobrze się czuli w swoim kraju. Również tym, którzy powinni wstydzić się za swoje poglądy. Wielu ludzi poczuło się w Polsce dobrze, przekonanych, że cały świat nam wszystkiego zazdrości, łącznie z Sylwestrem w Zakopanem. No i transfery społeczne. Ogromna grupa wyborców PiS nie przepada za propagandą, zdaje sobie sprawę, że rzeczy, które mówi dziś Jarosław Kaczyński nie są najmądrzejsze, ale… Ci ludzie postrzegają wciąż PiS jako gwaranta tego, co otrzymali z budżetu. Więc zagłosują transakcyjnie, kieszenią.
Najprościej jak pan potrafi: dlaczego przez 8 lat rządów PiS nie narodziła się albo nie urosła w Polsce alternatywa zdolna odebrać PiS władzę? Realnie nie w marzeniach typu jedna lista opozycji.
Ale to jest dokładnie ten sam przypadek, co po 8 latach rządów PO. PiS też wygrało wybory jako Zjednoczona Prawica, dopraszając do list ludzi Ziobry i Gowina. Dlaczego? Bo postawy polityczne Polaków zdecydowanie utrwaliły się w porównaniu np. do lat 90., gdy partia potrafiła z 40-procentowego poparcia zejść do 6 procent. Dziś wyborcy tkwią w swoich okopach.
Ponieważ?
Internet, media społecznościowe utrwalają ich postawy. Kiedyś media tradycyjne, ich krytyka zmieniały poglądy. Dziś ktoś, kto popiera PO lub PiS ma swoje ulubione media, a algorytmy Facebooka i Google’a podsuwają im tych, którzy myślą podobnie. W tym krajobrazie bardziej okopujemy się w swoich sądach i sympatiach, co zapewnia dłuższe trwanie rządom i formacjom.
A ta jedna lista opozycji. To w ogóle możliwe?
Tak. Coraz bardziej. Prawie niemożliwe rok temu, ale dziś rozmawiamy tuż po konferencji, na której siedzieli obok siebie Tusk, Kosiniak-Kamysz, Czarzasty i Hołownia. Siedział też Gowin, ale się nie cieszył (śmiech), ale nawet on po 7 latach niszczenia państwa zapisał się do opozycji. Do myśli o jednej liście liderzy partyjni przyzwyczajają powoli swoich wyborców.
Czemu to się nie uda?
Może rozbić się o sondaże, ambicje liderów albo… Sytuację, w której upadek PiS będzie na tyle gwałtowny, że nie trzeba będzie żadnej wspólnej listy. Taka sytuacja byłaby pewnie najzdrowsza, z punktu widzenia opozycji.
A wspólny rząd, zapowiadany przez Czarzastego pan sobie wyobraża? Zjednoczona Prawica w kryzysie byłaby przy nim politycznym monolitem.
Wspólny rząd jest łatwiejszy do stworzenia niż jedna lista. Przy tworzeniu rządu pracują liderzy, którzy rozumieją konieczności polityczne i mają między sobą lepsze relacje niż wyborcy poszczególnych partii opozycyjnych. Zapewniam, że trudniej byłoby ułożyć wspólną listę wyborczą niż rząd w ramach technicznych ustaleń.
Przecież nawet kwestia rozliczania epoki PiS byłaby osią sporu w takim egzotycznym gabinecie.
Tak, ale proponuję zadzwonić do mnie po ewentualnej wygranej opozycji. Życzę jej wyborcom, by mieli tylko takie dylematy.
Może Cię zainteresować:
