We wtorek 26 marca 2024 r. w gościnnych wnętrzach Teatru Śląskiego w Katowicach zorganizowaliśmy debatę, podczas której - w kobiecym gronie - dyskutowałyśmy o tym, czym dzisiaj jest sukces dla kobiet, czy wypada się przyznawać, wręcz chwalić, swoim sukcesem. Czy wciąż pokutują stereotypy "kobiety sukcesu", czyli bizneswoman w garsonce i służbowym samochodzie. Jak bardzo normy społeczne narzucają nam, kobietom, wzór sukcesu i czy trudno się z tego wzorca wyłamać.
O tych sprawach dyskutowały:
- doktorka Sylwia Góra - kulturoznawczyni, literaturoznawczyni, doktorka nauk humanistycznych, absolwentka Polskiej Szkoły Reportażu, pisarka, animatorka kultury, dziennikarka, autorka reportażu o bezdomności kobiet
- doktora Jolanta Klimczak - socjolożka z Uniwersytetu Śląskiego, zajmująca się w swojej pracy naukowej m.in. tematem sukcesu i awansu
- Joanna Nowicka - fotografka specjalizująca się w portretach (biznesowych i nie tylko), kiedyś fotoreporterka w Gazecie Wyborczej, od wielu lat właścicielka własnego Studia Portretowego w Katowicach, mgr socjologii, członkini Związku Polskich Artystów Fotografików
- Zdzisława Górska-Nieć - dziennikarka, PR-owiec, była wicenaczelniczka Wydziału Marki Miasta, Kultury i Sportu w Urzędzie Miasta w Dąbrowie Górniczej i kierowniczka marketingu w Pałacu Kultury Zagłębia, mgr politologii specjalność dziennikarska
Debatę poprowadziła red. Katarzyna Pachelska, zastępca redaktora naczelnego Ślązaga.
Czym jest sukces dla każdej z nas?
- Dla mnie sukces to spełnianie moich marzeń z dzieciństwa - zaczęła dyskusję doktorka Sylwia Góra. - Jak jesteśmy dziewczynkami, to zawsze o czymś marzymy. Gdy miałam kilka i kilkanaście lat, to marzyłam, że będę pisać książki albo że będę reporterką wojenną, dziennikarką, że będę pracować w telewizji. Generalnie zawsze chodziło o pisanie. Tłumaczenie czy poznawanie świata. I dzisiaj, mając ponad 30 lat, myślę, że część tych marzeń rzeczywiście zrealizowałam - dodała Sylwia Góra.
Z kolei doktora Jolanta Klimczak przyznała, że dla niej pojęcie sukcesu ma bardzo rzadkie zastosowanie w jej doświadczeniu osobistym. - Sukcesem było wjechanie na rowerze na Górę Żar. Sukcesem było otrzymanie zgodnego z przepisem smaku ciasta. Sukcesy mnie się tylko i wyłącznie zdarzają i ta rama, w której ja osobiście lokuję sukces, jest właśnie taka nie mainstreamowa. Sukces to pokonanie własnych ograniczeń w nielicznych aktywnościach, w których czuję, że nie jestem wystarczająco dobra. Nie ma to nic wspólnego z dominującą kalką w kontekście słowa "sukces" i kobiety.
Również dla Joanny Nowickiej sukces nie jest wprost związany z prestiżem i pieniędzmi, choć od razu przyznaje, że uważa się za kobietę sukcesu. Tłumaczy: - Dlatego, że od zawsze mam wrażenie, że jednak podążałam własną drogą. Dla mnie sukces nie jest jakimś wielkim jednym wydarzeniem, które nas oddziela od życia przed sukcesem i po sukcesie. Ja na swoim koncie mam bardzo wiele sukcesów. To są te wszystkie sytuacje, w których spełniłam swoje marzenia, w których poszłam właśnie tą drogą, którą chciałam pójść. Więc jest to suma bardzo małych, często na pozór nawet niezauważalnych dla ludzi z zewnątrz sytuacji - wyjaśnia. I doprecyzowuje:
- Mój sukces to też styl życia polegający na tym, że mam dużo czasu wolnego, bo ja dbam o to, żeby mieć czas wolny, żeby nie pracować w weekendy, żeby mieć wolne dla siebie wieczory. I to jest dla mnie to też jest sukces, że jestem w stanie złapać balans pomiędzy bardzo intensywnym życiem zawodowym, a z drugiej strony też przyjemnościami i dobrociami, które można sobie sprawiać - dodaje.
Mówienie o sobie per "kobieta sukcesu", głośne przyznanie się do tego, jak mówi Zdzisława Górska-Nieć, jest bardzo trudne. - Mam fajną pracę, super rodzinę, fantastyczne dzieci i generalnie czuję się osobą spełnioną. Miałam dużo szczęścia w życiu. Gdy zastanawiam się, czego mi do pełni szczęścia brakuje, to tego, o czym powiedziała Joanna. Zapędziłam się pewnie w tym dochodzeniu do czegoś i mam na pewno tendencję do bycia pracoholikiem. Dzisiaj pracuję nad tym, żeby powiedzieć, że mam balans pomiędzy pracą a życiem prywatnym i dla mnie dziś sukcesem jest, gdy znajdę sobie chwilę dla siebie i nie mam przy tym poczucia winy.
Do powoływania się na "szczęście" odniosła się Sylwia Góra. - Uważam, że za często mówimy "miałyśmy szczęście", a nie, że do czegoś doszłyśmy ciężką pracą. Wiem, że każdy ma inne doświadczenia, ale ja mam poczucie, że jestem w tym miejscu, w którym jestem dlatego, że bardzo byłam zdeterminowana i ciężko na pewne rzeczy pracowałam, ale też dlatego, że spotkałam bardzo wspierające kobiety na swojej drodze. Wierzę w ideę siostrzeństwa. To nie jest tylko puste słowo, które ładnie brzmi. To jest realna idea, którą ja odczułam w swoim życiu. Bardzo często wspierały mnie właśnie kobiety - mówi Sylwia Góra.
Przykładem wspierającej grupy kobiecej w woj. śląskim jest projekt "Każda jest ważna", oparty na powstałej wcześniej #listastukobiet - gdzie wpisanych zostało w sumie niemal dwieście kobiet, z różnych miast, naukowczyń, aktywistek, działaczek, społeczniczek, kobiet biznesu, prezesek fundacji i stowarzyszeń, kobiet wykonujących różne zawody, a wszystko po to aby się wspierać, sieciować i być razem, gdy zawłaszcza lub pomija się nasze prawa (słowa Agnieszki Kraińskiej). Tak się (dobrze) złożyło, że wszystkie panie biorące udział w debacie należą do tej grupy.
Czy sukces nie jest może przereklamowany?
Jedno z pytań debaty dotyczyło tego, czy sukces jest przereklamowany, czy trzeba osiągnąć sukces, by być szczęśliwą? Doktora Jolanta Klimczak od razu skontrowała ideę łączenia sukcesu ze szczęściem.
- To są dwa różne porządki. Możemy czuć się szczęśliwymi nie spełniając zewnętrznych, społecznych kryteriów osób sukcesu. Możemy też być tak zwanymi kobietami sukcesu, i nie mieć równocześnie poczucia szczęścia. Mówiąc o sukcesie, uruchamiamy przede wszystkim skojarzenia z pewnymi społecznymi wyobrażeniami, oczekiwaniami w stosunku do nas. Natomiast poczucie szczęścia jest czymś, gdzie oczywiście nasze otoczenie społeczne również miewa wpływ, ale w zależności jednak od tego, jak bardzo jesteśmy blisko z sobą samą, to możemy odczuwać szczęście nawet wbrew światu. Rozczarowując nawet ten świat nie będąc kobietą sukcesu - tłumaczy Jolanta Klimczak.
Joanna Nowicka uważa z kolei, że sukces jest przereklamowany. - Każda z nas i każdy z nas pojmuje go zupełnie inaczej. To jest kompletnie inny zestaw przekonań tego co uważamy za sukces lub nie uważamy za sukces. Jasne, że obowiązują pewne kalki, pewne scenariusze, w które próbuje nas się wtłoczyć. Zresztą tak samo jak ze szczęściem. Ja wolę sobie sama decydować co uważam za sukces i co uważam za szczęście. Dla mnie miernikiem jest moje dobre samopoczucie i dobre samopoczucie ludzi wokół mnie. Nie interesują mnie trendy. Nie interesuje mnie pewna opiniotwórczość, pewne tezy, które nagle obwieszczają co jest modne w tym sezonie. Więc pomimo, że czuję się osobą, która odnosi sukcesy, to to jest moja własna definicja sukcesu - dodaje Joanna.
Czy pieniądze dalej są wyznacznikiem sukcesu?
Trudno mówiąc o sukcesie nie wspomnieć o pieniądzach. Czy są wyznacznikiem sukcesu? - W pewnym momencie zdecydowałam, że będę samowystarczalna finansowo - mówi Zdzisława Górska-Nieć, poruszając w trakcie debaty tę kwestię. - To było zawsze bardzo ważne dla mnie. Musimy, jako kobiety, się przyznać do tego, że finanse są nam potrzebne po to żebyśmy były niezależne, wolne. Że jestem kobietą sukcesu nie dlatego, że zarobiłam dużo pieniędzy tylko dlatego, że jestem wolna, mogę się realizować w tych strefach, w których chcę. Nie chciałabym, żeby kobiety negowały wagę pieniądza w ich życiu z jednej prostej przyczyny. Jesteśmy jeszcze za wcześnie w procesie emancypacji kobiet, żeby móc sobie na to pozwolić. Musimy pracować po to, żeby być niezależne. I musimy o sukcesie i o pieniądzach rozmawiać, żeby tym z nas, które nie mają tego komfortu, które nie mogą powiedzieć, że odniosły sukces finansowy, dać przykład, dodać odwagi, pociągnąć je trochę za sobą. Pracowałam w bardzo różnych miejscach z bardzo różnymi kobietami i wiem, że panie mają z tym potężny problem - dodaje Zdzisława Górska-Nieć.
Górska-Nieć zauważa też, że my, kobiety często nie potrafimy głośno powiedzieć o tym, że nam się należy, bo ciężko na to pracowałyśmy. Jesteśmy zbyt mało pewne siebie. - Dlatego myślę, że w takich dyskusjach jak ta powinno wybrzmieć to, że kobiety mogą mówić, dyskutować sobie tak wygodnie na fotelach jak my dzisiaj o sukcesie dlatego, że są niezależne finansowo.
- W wielu badaniach społecznych okazuje się jednak, że kobiety przyznają się do sukcesu - dodaje doktora Jolanta Klimczak. - Podobnie jak i mężczyźni, choć w przestrzeni publicznej nie występują. Tylko to są różne narracje. Kobiety mówią, że odniosły sukces rodzinny, pokazując właśnie swoje relacje, dzieci, sukcesy dzieci, wnucząt. Mężczyźni natomiast odpowiadają zgodnie zresztą z dominującym męskim wzorcem: "odnieśliśmy sukces, bo piastowaliśmy takie, a nie inne stanowiska". Mówienie więc o sobie "odniosłam sukces" nie jest zarezerwowane tylko dla tych osób, które wydają się spełniać kryterium sukcesu przez pryzmat spojrzeń przestrzeni publicznej. Dla kobiet sukces może oznaczać coś innego niż dla mężczyzn. W przestrzeni publicznej jednak obowiązują reguły androcentryczne, a zatem kobiety, które mówią o sobie w przestrzeni publicznej, to podkreślam, bo co innego prywatnie, intymnie, przy kawie z przyjaciółkami, a co innego przed kamerą. Kobiety mierzą się z tym wzorcem sukcesu, który jest wzorcem zastanym a nie wybranym, a więc właśnie mówią o wydanych książkach, o funkcjonowaniu w różnych instytucjach, o zarobionych pieniądzach, które dają poczucie niezależności i wpływu. Zobaczcie, to są kategorie, które tak jakby czekają na nas od stuleci i my po nie sięgamy i albo pasujemy do nich, albo nie. Gdy nie pasujemy, to biorą się z tego wątpliwości. Co to znaczy w ogóle "sukces". Widzimy, że obowiązują stereotypy sukcesu. Duży samochód, piękny dom z basenem, żona, która nie pracuje, tylko opiekuje się trójką dzieci. To jest synonim sukcesu jeszcze we współczesnym świecie. Ale może właśnie przez to, że kobiety zaczynają mówić o swoim sukcesie idzie to w taką stronę, że będziemy w różnych sferach widzieć sukces. Że to nie jest tylko ten jeden sukces, ten dom z basenem - dodaje socjolożka z Uniwersytetu Śląskiego.
