Cały świat mówi o Buczy i Iziumie na Ukrainie. Obrazy w telewizji czy w internecie przywodzą na myśl to, co działo się na Górnym Śląsku w 1945 roku. Czyli masakry ludności cywilnej w Miechowicach, Szywałdzie, Przyszowicach, Boguszycach. Czy pana zdaniem to usprawiedliwione skojarzenia?
Na pewno jest widoczny ten sam furor wojny i te same zbrodnie przeciw ludności cywilnej, jakich dopuszczali się czerwonoarmiści w 1945 roku na Górnym Śląsku. Ale tragedie rozgrywały się nie tylko w tych kilkunastu miejscowościach, gdzie miały miejsce szeroko zakrojone masakry mieszkańców, o których najczęściej mówimy. Owszem, w Miechowicach czy Boguszycach skala zabójstw cywilów była bardzo wysoka. Pamiętajmy jednak, że na niemieckim Górnym Śląsku (przez co rozumiem tutaj tę część Górnego Śląska, która przed II wojną światową znajdowała się w granicach Niemiec) w zasadzie trudno znaleźć miejscowość, w której by nie doszło do zbrodni na ludności cywilnej. Do mordów dochodziło w każdej niemal wiosce, gminie, mieście. Najbardziej niepokojące w kontekście pana pytania jest więc to, że zbrodnie na Śląsku w 1945 roku miały charakter powszechny. Musimy mieć to na względzie, dopatrując się analogii "Bucza 2022 a Górny Śląsk 1945". Bo zadajemy sobie pytanie, czy na tych terenach Ukrainy, które kontrolowali Rosjanie i z których teraz się wycofują, zbrodnie na cywilach nie okażą się czymś podobnie powszechnym?
I czy takich Buczy i Iziumów nie będzie więcej?
Można obawiać się, że zostaną ujawnione kolejne zbrodnie na ludności cywilnej. Na Górnym Śląsku w 1945 roku nawet w małych miejscowościach czerwonoarmiści zabijali od kilku do kilkudziesięciu osób. Cywilów, zwykle całkowicie przypadkowych. Mechanizm tych mordów był podobny - zabijano na miejscu, w mieszkaniach, w schronach, przy okazji grabieży, albo wyprowadzano ludzi z domów, z mieszkań i rozstrzeliwano na ulicy, bez wyraźnych przesłanek. Bo zwykle w przypadku ofiar nie chodziło o osoby wskazane przez kogoś jako nazistowscy funkcjonariusze partyjni albo policyjni. Na przedwojennym polskim Górnym Śląsku było inaczej, nie było takiej eskalacji przemocy, choć i tu dochodziło do masakr, jak np. w Przyszowicach. Mogło to wynikać z niezbyt dokładnego rozpoznania granic przedwojennych przez czerwonoarmistów, którzy uważając, że znajdują się już na terytorium Niemiec, wyzbywali się wszelkich hamulców.
Dowództwo to aprobowało?
Raczej tak, na terytorium Rzeszy istniało odgórne, ciche przyzwolenie na takie zachowania, wyraźny sygnał, płynący od władz sowieckich: „Jesteśmy w Niemczech i teraz nadszedł czas na zemstę za zbrodnie, których Niemcy dopuścili się w Związku Sowieckim”. Zbrodnie były jednak także efektem niezdyscyplinowania wojska, jego zdziczenia między innymi wskutek toczącej się od kilku lat wojny. Zwykle mówiło się, że do ekscesów dochodziło dlatego, iż wojna Niemiec i ZSRR była brutalna, a do tego Niemcy byli agresorami. Nawet wielu mieszkańców Górnego Śląska, którym w 1945 roku zabito przodków, krewnych, znajomych, sąsiadów, przyzwyczaiło się myśleć: "No tak, Niemcy robili straszne rzeczy na Wschodzie, więc teraz przyszli Sowieci i zrobili to nam. Prawda, byli brutalni, ale to trzeba zrozumieć". Taka pojednawcza filozofia, która w pewnej mierze się przyjęła. Jednak historycy, także rosyjscy, dostrzegają odmienne konteksty. Rosyjski badacz, Giennadij Bordiugow, podkreślał inny czynnik odpowiadający za brutalność Armii Czerwonej. A mianowicie fakt, że generalnie społeczeństwo rosyjskie było bardzo zdziczałe, przede wszystkim wskutek rządów bolszewickich i brutalności, która tam została wprowadzona i w pewnej mierze ukształtowała relacje międzyludzkie. Myślę też o zjawiskach takich jak Hołodomor, będący formą makabrycznej inżynierii społecznej, o systemie obozów koncentracyjnych, o wszystkich formach represji czekistowskich i tak dalej. Tak więc było to społeczeństwo bardzo zbrutalizowane już w momencie agresji III Rzeszy w czerwcu 1941 roku. A czerwonoarmistów dodatkowo jeszcze dehumanizował kontakt z wojskiem, w którym służyli, a w którym powszechny był brak poszanowania dla wartości życia ludzkiego, bezlitosne szafowanie życiem żołnierzy. Przy okazji nie zapominajmy, że podobnie jak dzisiaj na Ukrainie, także w 1945 r. zbrodnicze działania nie wyczerpywały się w morderstwach, ale również na przykład w brutalnych gwałtach na masową skalę, czy - choć to mniejszy ciężar - grabieży.
Czyli pierwotną winę ponosi zbrodniczy system, a nie ludzie, których ukształtował?
System polityczny, warunki bytowe. Na pewno nie wyciągałbym pochopnych wniosków o jakimś charakterze narodowym Rosjan. Tego typu uogólnianie jest ryzykowne. Ludzie nie są jednostkami aż tak zdeterminowanymi, a tzw. charakter narodowy jest czymś ulotnym. Natomiast zbrodniczość systemu komunistycznego, wprowadzanego w byłym imperium rosyjskim od 1917 r. miała ogromną skalę, szczególnie w latach trzydziestych, a więc bezpośrednio przed wojną. Niemniej mimo iż czas płynie i wydawałoby się nam, że pewne rzeczy należą do zamierzchłej przeszłości i już nie wrócą, to przecież okazuje się, że patologiczne zachowania z obszaru zbrodni wojennych stale mają miejsce. Może ta wojenna brutalność jest wzmacniana przez autorytarny system panujący w Rosji. Jednak zbrodnie wojenne to oczywiście nie jest przypadłość wyłącznie rosyjska. To przypadłość ludzka. To zresztą ogranicza snucie analogii. Wiemy, że masakr ludności cywilnej dopuszczali się też np. Amerykanie w Wietnamie.
Tyle że nie przy aprobacie, ani tym bardziej zachęcie władzy. Zbrodnia w Mỹ Lai została - z oporami, bo z oporami, ale jednak - ujawniona, a jej sprawcy osądzeni i skazani. Była reakcja. Potępienie.
Na tym polega różnica, dotycząca jakości władzy i jej charakteru, ustroju politycznego państwa. Władza w USA to władza demokratyczna, partycypacyjna, poddająca się mechanizmom transparentności. Czego w Rosji nie mamy. Jeśli chodzi o przyzwolenie władz, dowództwa, na morderstwa takie jak w Buczy, w tej chwili chyba jeszcze za wcześnie na wnioski.
Może zdemoralizowana armia jako reprezentacja zdemoralizowanego społeczeństwa?
Tak, to jest jakieś rozpoznanie. Jeżeli społeczeństwo jest takie, to zachodzi wątpliwość, czy armia będzie w stanie funkcjonować inaczej. Armia jako poszczególni żołnierze, pozbawieni cugli dyscypliny, ale też armia jako swego rodzaju hierarchiczna struktura, w której demoralizacja występuje zarówno na poziomie szeregowych żołnierzy, jak i na poziomie kadry dowódczej. Wróćmy do lat II wojny światowej. Choć mamy relacje o tym, że sowieccy oficerowie na Śląsku (czy na Mazurach) starali się ograniczać skalę gwałtów, to posiadamy też relacje o tym, że sami w nich uczestniczyli bądź je inspirowali. Jeżeli zdziczenie obyczajowe jest reprezentowane wszędzie, na każdym szczeblu hierarchii, to mamy do czynienia z sytuacją najgorszą z możliwych, kiedy zgniła jest cała struktura od góry do dołu, od generałów po szeregowców. Być może mówimy o takim przypadku.
Że rosyjscy generałowie i szeregowcy są zdolni popełniać zbrodnie z zimną krwią?
Sowiecki terror na Górnym Śląsku w 1945 roku był oparty na dowolności, na spuszczeniu z cugli najgorszych instynktów wśród żołnierzy, przyzwoleniu na przemoc, mordy, gwałty, rabunek. W efekcie nastąpiło eskalowanie grozy, budowanie atmosfery paniki wśród ludności cywilnej. Z jednej więc strony było to zabijanie i dręczenie ślepe, z drugiej jednak bardzo celowe - chodziło o to, by tę społeczność cywilną sparaliżować tak, żeby nie myślała o stawianiu oporu. Ale też, jak wspomniałem, mechanizmów interpretacji zbrodni czerwonoarmistów jest wiele, włącznie z taką, że niekiedy zabijali oni pod wpływem alkoholu i przy okazji grabieży. Łatwo sięgali po broń i mordowali całe rodziny, kradnąc drobnostki, rzeczy naprawdę banalne. Przykładowo, w raportach starostwa powiatowego w Bytomiu regularnie pisano, że społeczeństwo jest wstrząśnięte tym, że zabija się osoby zatrzymane na ulicy po to, żeby ściągnąć z nich ubranie. Ale nie zapominajmy też, jak pisał wspomniany Bordiugow, że po prostu część jednostek o patologicznej osobowości ujrzała w wojnie okazję do wyładowania swoich chorych skłonności.
W 1945 roku między Rosjanami a mieszkańcami Niemiec była ewidentna przepaść cywilizacyjna. Nie pozostawała bez wpływu na grabieże i zbrodnie, jakich dopuszczała się Armia Czerwona i jej żołnierze. Także ci mordujący w imię odebrania ofierze kurtki czy butów. Czy o można mówić o istnieniu podobnej przepaści cywilizacyjnej między Rosją a Ukrainą, między Rosjanami a Ukraińcami?
Jeśli chodzi o rok 1945, a w Prusach Wschodnich już koniec 1944, to często podnosi się tezę, że agresję stymulowało poczucie zderzenia z cywilizacją zdecydowanie bardziej zaawansowaną i wyżej stojącą. Ale takie tezy interpretujące zbrodnie sowieckie w tym okresie mają jeden problem - są mało empiryczne, a bardzo spekulatywne. Taki mechanizm mógł gdzieś zadziałać, a gdzie indziej wcale nie. Jeżeli chodzi o Ukrainę i Rosję, można próbować sobie zracjonalizować, czy jest w tym jakieś ziarno prawdy. Ich społeczeństwa jeszcze stosunkowo niedawno stały na bardzo podobnym poziomie, jednak Ukraina w ciągu ostatnich kilku lat przeżywa bardzo silną reorientację na Zachód. Setki tysięcy Ukraińców pracuje gdzieś w Europie Zachodniej, chociażby w Polsce, cywilizacyjnie mocno przecież wyprzedzającej rosyjską prowincję. Ukraińcy spędzają mnóstwo czasu w Polsce, w Niemczech czy jeszcze gdzie indziej, przywożą stamtąd towary, sposoby ubierania się, aranżowania wnętrz - cały ten charakterystyczny dla Zachodu, cywilizacyjny uzus. Rosjanie przebywający na Ukrainie widzą, że staje się ona coraz mocniej związana z rzeczywistością zachodnią. Rosyjscy żołnierze mogą dostrzegać tę frustrującą dla nich różnicę cywilizacyjną pomiędzy Ukrainą a rosyjską prowincją, z której pochodzą. Ale jest też wiele podobieństw między Rosją a Ukrainą i o jakiejś cywilizacyjnej przepaści bym raczej nie mówił.
Czy indoktrynacja żołnierzy zachęca do brutalnego traktowania cywilów?
Wiele zależy od tego, jak działają politrucy na szkoleniach wojskowych - co mówią żołnierzom i w jaki sposób ich nastawiają do ludności przeciwnika. Żołnierzom Wehrmachtu wpajano na szkoleniach rasistowskie wyobrażenia - i antysemickie, i antysłowiańskie, jak pokazują to badania takich historyków jak Wolfram Wette czy Manfred Messerschmidt. Ułatwiało to dopuszczanie się zbrodni na ludności cywilnej. Nie do każdego tego typu treści docierały, jednak wielu niemieckich żołnierzy miało gdzieś z tyłu głowy przekonanie o cywilizacyjnej niższości, szkodliwości i bezwartościowości tego elementu, z którym się zderzali na Wschodzie. Być może więc w wojsku rosyjskim są tworzone negatywne klisze antyukraińskie. Wiadomo, że wśród żołnierzy są rozdawane broszury informacyjne. Sądzę, że istnieje albo przynajmniej zaczyna być budowany na potrzeby tej kampanii system tego typu schematycznych obrazów Ukraińca jako wroga, mających na celu zmotywowanie żołnierzy do walki i do zabijania.
