Czy miasto Katowice na pewno wie, co robi z tym parkowaniem w śródmieściu?
Jak najbardziej. Każde miasto na świecie, które miastem chce być, ma strefy parkowania. I patrząc na wcześniejszą strefę, która obowiązywała w Katowicach, to w Polsce nie było miasta tej wielkości, które miałoby mniejszy obszar płatnego parkowania w śródmieściu. Przecież przez długie lata za darmo można było parkować pod urzędem wojewódzkim – jakim cudem, to ścisłe centrum. Mieszkałem w tej okolicy przez jakiś czas, przy Rybnickiej i zapewniam, że o godzinie 7 rano, codziennie, zaczynał się tam samochodowy armagedon. Przy moim bloku trzeba było ustawić szlaban, żeby mieszkańcy mogli zaparkować. To trzeba było zmienić.
Zmieniło się w zeszły piątek. Na miejscach parkingowych pustki. Gdzie podziały się te wszystkie samochody, które wcześniej wjeżdżały do Katowic?
Po części w centrach przesiadkowych, po części poza granicami strefy. I wiele ludzi po prostu przerzuciło się na komunikację miejską. Jeśli mają tramwaj pod pracą, tylko trzeba dojść pięć minut, to nie jest to żaden wysiłek. Przyzwyczajeni do samochodów wszyscy staliśmy się zbyt wygodni.
Czy to znaczy, że Katowice w końcu zrobiły coś dla transportu publicznego w Metropolii? Coś oprócz narzekania i grania na siebie.
Prawdopodobnie, choć nie mamy jeszcze danych, na przykład dotyczących sprzedaży biletów w ZTM. Mnie najbardziej interesuje jeszcze inny skutek zaostrzenia przepisów parkingowych w Katowicach: czy w listopadzie zanotowano w mieście nagły wzrost stałych meldunków? Tak było na przykład w Krakowie, gdy rozszerzano strefę o Kazimierz. To byłby bardzo ciekawy twist: gdyby Katowicom po raz pierwszy od lat wzrosła liczba mieszkańców. (Interesujesz się Śląskiem i Zagłębiem? Zapisz się i bądź na bieżąco - https://www.slazag.pl/newsletter)
Do poziomu 300 tysięcy, jak dawniej?
Pewną wskazówką może być liczba głosujących w Katowicach w niedawnych wyborach parlamentarnych. Dopisało się wtedy 9 tysięcy ludzi i to może być część mieszkańców, którzy dziś nie są ujęci w meldunek stały. A to tylko uprawnieni do głosowania, więc ta liczba – teoretycznie – mogłaby być nieco większa.
Jakich innych skutków parkingowej rewolucji spodziewa się pan w Katowicach?
Jeśli okaże się, że ludzie przerzucili się na komunikację zbiorową, mógłby to być bodziec, żeby ją radykalniej poprawiać. Większa liczba pasażerów wymusi podnoszenie jakości, częstotliwość, racjonalne zmiany w siatce połączeń. Drugi efekt, który został już zbadany w innych miastach to wzrastający ruch w sklepach i usługach w ścisłym centrum miasta. Więcej ludzi bez samochodu w centrum to większa szansa, że w drodze na przystanek wstąpią na kawę, pączka albo kupić coś, co zainteresowało ich w witrynie, której nie widzieli z okna swojego auta. Nie codziennie, ale w masie, która przemyka przez centrum Katowic będzie to zauważalne zjawisko. Spodziewam się nawet większego ruchu w restauracjach, które wielu wcześniej omijało, bo nie było „gdzie stanąć”. Teraz rotacja będzie większa, a do knajpy nie idziesz na sześć godzin, tylko dwie.
Czy z tym parkowaniem w Katowicach będzie jak kiedyś z paleniem w knajpach? Gdy wprowadzano papierosowy zakaz, trudno było go sobie wyobrazić w praktyce. Dziś nawet palaczom trudno wyobrazić sobie kopcenie do posiłku.
Na pewno będzie to rewolucja w myśleniu. Opinie o strefie w Katowicach też są przeciwstawne, choć krytyków ubyło po jej premierze. Mieszkańcy, którzy narzekali, że muszą zapłacić 100 czy 200 zł na rok za parkowanie pod domem, dziś odczuwają zmianę: nie ma problemu, by znaleźć miejsce na osiedlu, co wcześniej graniczyło z cudem.
Tylko dlaczego musi to kosztować dodatkowe pieniądze ludzi, którzy płacą podatki w Katowicach?
Podatki płacą wszyscy, również ci, którzy nie jeżdżą samochodem. Gdyby chciał pan kupić mieszkanie w nowym budownictwie w Katowicach, koszt parkingu to kwota od 30 do 60 tys. zł. Ile lat musiałby pan płacić za parkowanie w strefie, żeby zbliżyć się do tych poziomów? Od 150 do 300 lat. Druga sprawa – ta dodatkowa opłata to w jakimś stopniu urealnienie kosztu posiadania samochodu. Mnóstwo ludzi ma auta, które głównie stoją pod blokiem. Może jakaś część z nich zastanowi się, czy na pewno tego auta potrzebują, jeśli do pracy mają parę przystanków tramwajem.
Czy pan nie uważa jednocześnie, że Katowice to takie „amerykańskie” miasto?
Uważam i potwierdzam. Ale zwracam jednocześnie uwagę, że wiele amerykańskich miast, z San Francisco na czele, jest mniej „usamochodowionych” niż Katowice. W San Francisco zasady parkowania są dużo bardziej rygorystyczne od tych, które wprowadzono właśnie w stolicy województwa śląskiego. Możesz tu zaparkować, ale tylko na godzinę, potem musisz się ruszyć, nie ma możliwości dopłaty. To wymuszenie naturalnego ruchu. W dzielnicach mieszkaniowych nie możesz zostawić samochodu na dłużej niż dwa dni w jednym miejscu.
Terror?
Są takie głosy, zwłaszcza w Polsce (śmiech). Ale w ten sposób ludzie sami przekonują się, czy naprawdę potrzebują samochodu do życia. Jeśli używasz go raz w tygodniu, to prawdopodobnie auta nie potrzebujesz.
Pamięta pan głośną, tzw. g… burzę wywołaną w Katowicach przez duńskiego urbanistę, Mikaela Colville-Andersena? On, podczas swojej krótkiej wizyty u nas, dowodził, że amerykańskość Katowic to raczej wstydliwe brzemię. Czy tak zaprojektowane miasto nie stanowi naturalnej przeszkody w procesie „odsamochodowienia”?
Pamiętam tę historię. I gość z Danii trochę… miał rację.
Że jak? Ja pamiętam raczej, że te żale przypominały bardziej zachowanie influencerskiej drama queen.
Zaraz. Okolica pod Spodkiem ze skrzyżowaniem dróg i przejściami podziemnymi, wcale nie jest przyjemna, ani przyjazna. Problem Śląska polega w dużej mierze na tym, że zabudowa, od której wyszliśmy to złączone ze sobą osiedla robotnicze. Same Katowice, gdzie nie spojrzymy, to mozaika małych miasteczek, które połączono ze sobą fizycznie, ale nie mentalnie. Gdy przemysł zaczął u nas podupadać, okazało się i to bardzo boleśnie, że miasto ma niewielki wpływ na dalsze procesy ekonomiczne i społeczne, ale też samorządy nie były specjalnie kreatywne w tym planowaniu przyszlości. Co budowano na Śląsku w latach, powiedzmy: 1995-2010? Inwestycje w przestrzeń miejską, w uniwersytety? Nie. Budowano drogi. I najciekawsze, że podobne zjawiska można było zaobserwować w innych poprzemysłowych ośrodkach w Europie. Zagłębie Ruhry? Donbas? Bardzo podobnie. W Katowicach powstała DTŚ, A4, tunel pod rondem… To był taki „szybki myk”, rozwój dla przecięcia wstęgi.
Na to szły przecież pieniądze unijne.
Gdyby porównać pieniądze, jakie w dwóch ostatnich perspektywach unijnych przeznaczono u nas na budowę autostrad i na rozwój kolei, to byłoby to 100 do 1. U nas ten problem był poważniejszy niż w innych zakątkach Polski, bo w naszych miastach przestrzeń publiczna jest bardzo słaba. Centrum Zabrza nie zmieniło się od 40 lat. Zbudowano drogi i stadion, a potem okazało się, że coraz mniej ludzi chce mieszkać w tym Zabrzu.
Jedno miasto zamiast kilkunastu miast i miasteczek. Dobry pomysł?
Mam wątpliwości. Uważam, że Katowice powinny najpierw wchłonąć swoje otoczenie: Siemianowice, Mysłowice, Chorzów, Rudę Śląską, Świętochłowice. Jedno miasto od razu nie rozwiąże problemów, co więcej bardzo trudno będzie zarządzać takim organizmem. Warszawa ma dzielnice koncentrycznie zbudowane wokół centrum. U nas są dziesiątki osiedli i trzy prawdziwe centra: Katowice, Tychy i Gliwice. Rozumiem, że argument: „Uuu, mamy największe miasto w Polsce, obok Warszawy” działa na wyobraźnię, ale żeby nie skończyło się to tak, że wszyscy w tym mieście się znienawidzą.
Na razie mamy dublowanie funkcji i inwestycji, mamy katastrofę demograficzną, mamy bezsensowną konkurencję i zarządzanie od płota do płota…
Katowice muszą stać się miastem ludnym i zdolnym do konkurowania z piątką największych ośrodków Polski. Jak? Na początek włączając do Katowic sąsiedztwo, o którym wspomniałem. Inwestycje? Zgoda. Większość dużych inwestorów nawet nie spojrzy na miasta poniżej 500 tys. mieszkańców.
Więc pan mówi to samo, co orędownicy jednego miasta, tylko: „Nie tak szybko”?
Katowice nie mogą być jedynym centrum. Pamiętam swoją analizę polskich aglomeracji. Katowice są centrum, ale tylko dla środkowej części konurbacji. Gliwice są centrum dla siebie i Zabrza. Tychy i Dąbrowa Górnicza są centrum dla siebie. Sosnowiec, podobnie jak Chorzów czy Ruda Śląska ciąży ku Katowicom. Ale np. jedyną szansą Zabrza powinno być zostanie wygodną sypialnią Gliwic: z wysoką jakością przestrzeni, usług, komunikacji miejskiej z Gliwicami. Problem w tym, że jak patrzymy na Zabrze, to… wszystko idzie w drugą stronę. W centrum czas się zatrzymał, a w Maciejowie budują domy…
Jest turystyka poprzemysłowa, być może najbardziej spektakularna w Europie.
Fajnie, ale ona nie utrzyma 150-tysięcznego miasta. Trzeba zaakceptować, że niektóre z naszych miast na Śląsku staną się głównie sypialniami, osiedlami dowożącymi ludzi do centrum obok. Mało które miasto jest w stanie to zaakceptować. W Białymstoku nie ma nic ciekawego, jest mnóstwo blokowisk, ale ludzie tam przyjeżdżają i mówią, że Białystok jest ładny. Bo zadbano tam o przestrzeń publiczną.
Pamięta pan, co Donald Tusk obiecał w Bytomiu w czasie kampanii wyborczej?
?
10 mld zł na pustostany. Czy to jest szansa dla śląskich miast? Pustostan plus zamiast – nieudanego zresztą – Mieszkania plus?
Tak, to jest dokładnie to, co powinniśmy robić. Bytom ma dziś mniej mieszkańców niż miał w latach 30. Centrum pustoszeje, ludzie lądują na przedmieściach. A czemu centrum pustoszeje? Bo ludzie chcą domu z ogródkiem, a jak nie, to przynajmniej chcieliby ładnej okolicy, gdy już wybiorą 100-metrowe mieszkanie w starej kamienicy. Ta zabudowa ma ogromny potencjał i rewitalizacja potrafi zdziałać cuda. Berlin w latach 80. miał podobne problemy: brzydki, zaniedbany, a w starej zabudowie łazienki na korytarzach. A potem stworzono miasto przyjemne do życia i zaczęli przyjeżdżać ludzie. W Zagłębiu Ruhry zbudowano megaautostrady, ale czy przyjeżdża nimi więcej ludzi chętnych do zamieszkania w Dortmundzie? To samo pytanie możemy zadać sobie w Katowicach.
